森永康平「真摯に僕は対応すべきだと思うんですよ。変に虚偽答弁になるようなことは、当たり前ですけどするべきでないし、怖いのは、ネットの時代って結構なんでもかんでも残っちゃうので。仮にですよ、私は知りませんとか関係ありませんって言ってしまったときに後からいやいやいやって出せるわけですよね。アナログな時代だと、立ち話で喋っただけとかだと証拠は残らないですけど、オンラインだと消したところでログとか全部残っちゃってるので。私も上がってる動画の音声はちょっと聞いたんですけど。やっぱりすでに今の時点でも虚偽になっちゃうんじゃないかっていうところはあって。例えばネガティブな動画の作成とか発信とか依頼はしてませんと。これは確かに考えようによってはそうなのかもしれないっていうのは音声を聞いたら思うんですね。それはなぜかっていうと、小泉さんが追い上げてるけどどうしたらいいですか。っていう質問に対して、あくまで松井さん側がうん、なんかこう、ネガティブな情報とか流したらどうなんすかねって言ってるだけであれば、別に作成してくださいとか発信してくださいとか確かに事務所側は言ってないし、相談しただけだったとしたら、依頼もしてない、これは正しいのかもしれないですけど。ただ、オンライン会議はやってないって言っていて、音声が出てきてしまってるってなるとどういうことってなりますし。

サナエトークンにかしても、いずれはそのコミュニティで貢献した人に配られたサナエトークンは市場で売却して経済的なインセンティブ取れますみたいな話はしている音声があったので。それももし事実なんだとすると、説明を受けたことがないっていうことも嘘になっちゃうと思うんですよね。」

大竹まこと「そうですね。」

森永「この辺りが今後の問題だと思っていて、高市さんサイドからすると、ここを逆に誠実にちゃんと返すべきだと思うのはなぜかというと、野党側にもなんか依頼を受けて対応した人たちはいますみたいなの書いているじゃないですか。てことは、高市さん側が本当に誠実に今回答弁して対応すれば、野党側だってやってますよねっていうカウンターパンチは打てると思いますけど。ここでもしなんかごまかしたりして、実は後から色々出てきてお前嘘だったろってなったら倒れるじゃないですか。ここに関しては誠実に、何が事実でどこまでが嘘なのかっていうのをちゃんと言わないと。少なくともこの記事の時点で2つぐらい既に嘘じゃないのそれっていうのが出てきちゃってますから。」

大竹「記事確認してくださいって言われたときに、高市さんがこの記事有料なんで、別に私を批判するとことを書いた有料記事を私は読みませんみたいなこと最初言ってたんだけど、そのうちこれを文字起こししましたというのが出てきて、文字起こししたんじゃよくわからないみたいな言い方になって、その後にもう1回、じゃあこれ音声私のあるからこれ聞いてくださいみたいなこと言って、聞いた後で秘書の声かどうかがよく分からないみたいなことをおっしゃってましたね。この辺のやり取りはどうなんですか」

森永「確かに、全然かばうとかそういう話じゃなくて、一般論として実際にあるんすよ。例えば音声データをとって、それで言ってもないことをその人の声で喋らせるっていうのは、もう今技術的にできます。実際、これsnsの投資詐欺とかでよくあるパターンで、それこそうちの親父（森永卓郎氏）のやつとか、僕、生で見ましたけど、要は、親父じゃないんだけど、親父の音声データを拾ってきて、それで喋らせることによって、身内とかじゃない限りはもう全然見分けがつかないような感じで喋らせることができるんですよ。ただ、答弁としてその可能性を出してしまうっていうのは、結構厳しい感じはしますよね。だって、それ言い出したら、もうなんでもありじゃないですか。もうなんか全てAIがやりましたって言ったら、それで終わりになっちゃう。ただ、やっぱりそのオンライン会議とかのログが残っている以上、何も知りませんでしたっていうのはさすがにきついんじゃないかなと思いますし。この松井さんサイドの言い方を見てると、まだ材料持ってんのかなっていう気はしなくもないですね。

この人が実際他にオンライン会議の音声データとかとはまた別に、例えばメールとかね、SNSで他にやり取りしたのがあるのかもしれない。これはでもなんかよくやるパターンですよね。相手側を揺さぶる時にいくつか玉を持っといて、全部全部出さないでっていう。1回打って出方を見て、もう1個打ちますていうパターンなのかなと。
そもそも論として、なんでこの人に相談したの。っていうのは僕はすごい疑問で。うん。この松井さん自身もそうだし、今回そのサナエトークンとか周りにいる実業家とかも含めて、なんかあんまりいい噂は聞かないんですよ。同業じゃない私ですら、なんとなくそんな噂っていうかね、風評みたいの入ってくるんですよ。それをなんでそこにわざわざ頼むかなっていうのはすごい思いますね。動画作成会社なんて腐るほどあって、はいでちゃんとした会社だっていっぱいあるわけです。本当に動画作りたいんだったら、そういう会社に頼めば僕はいと思っていて。なんでわざわざそういう怪しいところに関わりに行ったのかなっていうところがよくわからないっていうか、その、危機管理能力が低すぎないかっていうのは正直思いますね。」

大竹「うん、そうだね。でも、俺みたいな年寄りはどの辺のところにアタックしたら上手くいくのかもわかんないしね。」

森永「普通の人っていうかね。別に僕とかも含めてですけど、そういう人がよくわかりませんっていうなら別にいいですけど。なるほど、国のトップなわけじゃないですか、その人の周りがその程度の危機管理能力っていうのは……」

大竹「そうだねまず総理はともかく、その周りも含めて、この関係性みたいなのが本当だとすると、随分甘い感じに……」

森永「甘すぎると思いますし。例えば、変な話ですけど、今回はね、他候補の誹謗中傷動がどうのこうのみたいな話だからまだあれですけど、仮にこれが他国から、工作されてましたみたいなところに首相自ら突っ込んじゃってましたって話になると、完全に国益を害する話じゃないですか。その程度のリスク管理能力でっていうのは非常に強く思いますよ。ちょっとあまりにも軽率というか、なんでわざわざきな臭いところに行ってしまったのかっていう。もちろんあっちからアプローチがあったのかもしれないし、別に一陣営が自らそこに乗ってったのかわかんないです。本当にこう、物価だかなんだって、経済対策の話をしなきゃいけない非常に大事な時期に、こういうのに時間を使わざるを得ないっていうのは、追求がダメだって話じゃなくて。本来やらなくちゃいけないことは腐るほどあるわけないですか。その時間を割いてこの話になっちゃってるっていうのは、本当に問題があると思います」

〈参考〉

高市氏側から相談で「ネガティブな発信を提案」共同通信が証言報道

「大竹まこと ゴールデンラジオ」は午前11時30分～15時、文化放送（AM1134kHz、FM91.6MHz、radiko）で放送中。 radikoのタイムフリー機能では、1週間後まで聴取できます。